Milan Kučera versus Antonín Vaněk II. část

vloženo 22. 10. 2010
zpět na archiv diskuzí

Vážený pane Vaňku,

        osnova obhajoby, no nevím. Vydal bych se, pokud bych měl hypoteticky církev u toho řízení zastupovat já, cestou negace. To znamená netvrdit nic, ničemu neodporovat a počkat, co budete soudu tvrdit vy. Pak bych požádal soud, aby vám nařídil dokázat svá tvrzení předložením věrohodných a právně uznatelných listinných důkazů. To bych žádal u každé věty, kterou před soudem vyřknete, i kdyby jen proto, abych zdržoval soud a otravoval vás. To je součást negativní techniky a nejeden právník díky tomu už vyhrál.
Chtěl bych po soudu, abyste jasně prokázal veškerá tvrzení do posledního pidifaktu a pak abyste prokázal (opět uznatelnými důkazy, nejlépe listinami) příčinný vztah mezi vašimi tvrzeními a jednáním církve (jako celku, tedy právnické osoby -- to je právně vždy to nejobtížnější a právníci to většinou vzdávají a jdou po konkrétních lidech, protože vidí jasně, že prokázat vinu celé instituci jako samostatné osoby je prakticky nemožné, znamená to najít takové dokumenty (a prokázat jejich pravost), které usvědčují instituci jako samostatnou entitu).
        Pak bych operoval registračním rozhodnutím Ministerstva kultury ČR, které potvrdilo, že katolická církev naplnila veškeré požadavky pro registraci (mezi požadavky najdete třeba i základní míru demokratičnosti, kontrolu finančních toků nebo volené orgány). Většinu vašich argumentů bych odbyl tvrzením, že přednášky z dějin se lépe poslouchají na filozofické fakultě a půda soudních orgánů je určena k jiným účelům (to je argument KSČM proti horlení senátora Štětiny a jemu podobných nadšenců), že soud nemá působnost u (domnělých) trestných činů, jež jsou podle zákona promlčeny (cokoli starší deseti let kromě zločinů komunismu, které mají výjimku díky zvláštnímu zákonu, ale domnělé zločiny církve na zákon o nepromlčitelnosti zločinů komunistického režimu prostě nenapasujete), že soud tu není od toho, aby dával morální posudky, ale aby soudil případy platného práva.
        Argumentoval bych vaší nepříslušností podat žalobu ve věci s tím, že nesplňujete podmínky pro osobu, jež má právo domáhat se takového typu rozhodnutí (což bych udělal bez ohledu na to, co byste podal. Ve vašem žalobním případu je dobrá šance, že bych něco z té nepříslušnosti trefil). Často bych rýpal do soudu s námitkami podjatosti a nepříslušnosti, také s námitkami neodbornosti. Žádal bych soud, aby nechal na vaše náklady vypracovat znalecké posudky v oboru katolické teologie, pak protestantské teologie jako protiváhu, pak z oboru historie.
        Až by byly, napadl bych je a případně i jejich vypracovatele a nechal nařídit revizní posudky nebo ústavní znalecké posudky (to by šlo sice z kapsy církve, ale ta na to má, bodejť). Pokud by to pořád ještě nebylo v řízení alespoň pět let, tak bych zkusil napadnout jednoho ze soudců pro něco, to je jedno co, a žádat o zcela nový proces před novým soudním senátem. Pokud by to nešlo, tak bych se vzdal případu a nechal církev požádat o dlouhodobý odklad, aby se nový právník mohl seznámit s celým obšírným případem. Ten by pak hned na prvním stání odstoupil, třeba ze zdravotních důvodů, a kolečko by se opakovalo.
        Pokud byste náhodou vyhrál byť jen jediný bod (soud může zamítnout žalobu v devadesáti bodech, ale přiznat nárok v jednom zbývajícím), vzal bych si nejdřív co nejdelší lhůtu na rozmyšlenou, zda se chci odvolat, potom bych v poslední den té lhůty podal žádost o prodloužení té lhůty (třeba pro nemoc), a pak v poslední den té lhůty bych se odvolal proti úplně všemu (i tomu, co bychom vyhráli), jenom proto, aby se odvolací soud musel zabývat úplně vším znova. No a jsme na nějakých, bratru, devíti až desíti letech, to je jako spor o katedrálu.
        Vidíte, a to jsou jenom právně technické nástroje, to nemluvím o mediální kampani, politickém tlaku, lobbyingu u soudu apod. Já si myslím, že by to bylo docela zajímavé, zkusit rozpoutat takový proces, ale bohužel se domnívám, že na 95% by to skončilo rychleji, než by to začalo, a to asi takhle: podáte rafinovanou žalobu, navrhnete důkazy rafinovaně, aby si soudci rovnou nezaťukali na čelo, víte, ale protože jádro sporu nezakryjete, ti soudci to za 14 dní pošlou nazpátek s oznámením, že se soud odmítá tou věcí zabývat a už je na nich, jaký procesní důvod by použili (jinými slovy, na co by to chtěli hodit -- soudci jsou mistři v tom, odmítat žaloby).
        Normálně by měl soudce zkoumat, jestli je žaloba v pořádku a případně ji odmítnout. Praxe je taková, že soudce se podívá, jestli se mu žaloba zamlouvá a pokud ne, odmítne ji a přemýšlí, na jaký důvod by to asi tak nejlépe hodil). A to by byl konec, protože proti rozhodnutí o odmítnutí žaloby se nemůžete odvolat, to není meritorní rozhodnutí, to je jen procesní. Můžete si stěžovat a to je asi tak vše.

S pozdravy a přáním zdaru při prorážení nástinu vedení případu, Mgr. Milan Kučera

Dobrý den pane Kučero.

        Váš poslední e-mail je pro mne velmi poučný. Změnil jste rétoriku. Jako byste uznával, že mám pravdu, že církev je zločinecká organizace a že vše, co je spojeno s náboženstvím a bohem je podvod. A jako byste se chtěl pokusit odradit mne od procesu nastíněním možných potíží. Jako Vy jste neoblomný zastánce víry a boha, tak jsem já neoblomný zastánce pravdy, práva a spravedlnosti.
        Pokusme se korespondenčně a nanečisto takový proces absolvovat. Já budu vystupovat v roli žalobce a Vy budete v roli obhájce. Soudce zatím nepotřebujeme, technické otázky procesu zatím ponecháme stranou. A rozsudek necháme na skutečném soudci. Souhlasíte?

Zdraví A. Vaněk

Dobrý večer, pane Vaňku, jistě, jsem sice katolík, ale jsem taky právník. Ta idea je pro mě velmi zajímavá, takže ano. Můžeme.

S pozdravy, Milan Kučera

        Já, Antonín Vaněk, držitel rodného a křestního listu, v mládí vychovávaný v duchu křesťanského náboženství a na sklonku svého života potenciální klient římskokatolické církve, žaluji římskokatolickou církev, že mne podvedla, že mne vědomě obelhala a nesplnila nic z toho, co slibovala. Cítím se být podveden učením křesťanského náboženství, které hlásá, že věřící bude pod ochranou boha, že budou jeho modlitby bohem vyslyšeny a že pokud bude jeho víra dostatečně silná a pevná, dokáže vše, na co si jen pomyslí.
        Za svého života jsem se mnohokrát přesvědčil, že mé modlitby nebyly vyslyšeny, nebyl jsem bohem ochráněn od nebezpečí a přestože má víra byla velká jako Himaláje, nedokázal jsem různé věci, jak jsem o tom byl zástupci ŘKC přesvědčován. A protože podle slibů církve mne čekají další služby, jako je spasení, vykoupení z hříchů a život věčný v království nebeském, které ŘKC nabízí, chci být ujištěn, že se mě ve zbývající části mého života, anebo po mé smrti alespoň zbývajících nabízených služeb skutečně dostane.
Stejného podvodu jako na mně se dopouštěla a dopouští na asi miliardě dalších obyvatel Země a její podvod proto dosahuje nesmírných rozměrů. Za dobu dvou tisíc let své existence za své nevyplněné sliby inkasovala církev od věřících i nevěřících obrovské částky ve formě tržeb za odpustky, vyměřených církevních daní, konfiskovaného majetku odsouzených inkvizičními církevními soudy, dobrovolných příspěvků od věřících, příspěvků ze státního rozpočtu a jinými formami.
        Proto žádám, aby římskokatolická církev, zastoupená jejím nejvyšším představitelem v ČR, kardinálem Miloslavem Vlkem před tímto ctěným soudem dokázala, že mne nepodvedla a dále podvést nehodlá a nabízené služby mně skutečně poskytne. Jinými slovy aby vyvrátila mé obvinění z páchání trestného činu podvodu, vědomého lhaní, z oslavování masového vraha, z hlásání genocidy, zločinů proti lidskosti a válečných zločinů.
Žádám, aby ctěný soud vynesl rozsudek, který …….

Dobrý den,

        Já nevím, jestli víte, jak takový soudní proces probíhá. To není kavkovský román s nejasnými pravidly. Musíte nejprve napsat, co požadujete, aby soud rozhodl. Tedy: že někdo má něco udělat nebo přestat něco dělat, že má někomu něco dát, něco od někoho strpět, posoudit a autoritativně rozhodnout, že něco nějak je či není, rozhodnout, že odteď něco nějak bude. Tím jsme to zhruba vyčerpali. A v závislosti na tom (žalobní petit) soud používá různé nástroje a logicky druhá strana používá rozdílné procesní taktiky (na co odpovědět, co nechat bez komentáře, co označit za irelevantní, na co vyžadovat předložení důkazů a posudků apod.)
        V tuto chvíli se domnívám, že bez ohledu na text petitu bych na jakoukoli z těch položených otázek odpověděl (směrem k soudci nebo soudnímu senátu) -- irelevantní, nevztahuje se k tomu, jakým výrokem má soud rozhodnout. Navíc obhajoba tu není od toho, aby odpovídala na otázky jakéhokoli typu, obhajoba může třeba jen mlčet s tím, že není třeba komentáře, zato žalobce musí prokázat, že tu žalobu podal důvodně, tedy musí předložit všechna svá tvrzení a u každého tvrzení předložit návrh rozsahu dokazování (čím vším bude dokazovat).
        K tomu se pak vyjádří obhajoba (tento důkaz odmítáme, neboť jeho použití právní řád neumožňuje, tento důkaz odmítáme, neboť nemá relevanci vzhledem k výroku požadovanému v petitu, naopak navrhujeme protidůkaz v podobě toho či onoho, tento důkaz odmítáme pro jeho malou vypovídací hodnotu...). Kdybyste položil u soudu komukoli na straně obhajoby takovou otázku, jaké jste psal dole, buď by právník odpověděl "námitka", nebo by řekl "bez komentáře, ať soud sám posoudí relevanci takové otázky vzhledem k tomuto případu".
        Takže to zkusme jinak. Já to načrtnu: Čeho chcete docílit? Aby soud prohlásil, že zrušuje subjekt římskokatolické církve v ČR? Aby soud prohlásil, že vám byla činností římskokatolické církve v ČR způsobena majetková újma (nebo nemajetková újma vyčíslitelná v penězích)? Aby nařídil, aby církev udělala to či ono či se zdržela těch či oněch úkonů? Či aby zaplatila těm či oněm nějaký dluh? To je potřeba předestřít předem, abychom věděli, jakými otázkami se budeme zabývat a jak (do jaké míry a jakými prostředky).

S pozdravy, Milan Kučera

Dobrý den pane Kučero.

        Cením si toho, že se mnou, právním laikem, nejednáte povýšeně a snažíte se mne usměrnit. Domnívám se, že náš fiktivní spor nemůžeme vést v duchu, jak Vy navrhujete. Pokud byste vystupoval pouze v roli obhájce, já bych neměl komu klást otázky a dopracovat se tak konkrétního závěru. Mým cílem (nejvyšším) je postavit církev mimo zákon na základě jejího, dva tisíce let trvajícího podvodného jednání. A že církev jedná podvodně, mohu dokázat jedině tak, že rozeberu podstatu její činnosti.
        Žalovatelného, podle mého názoru je toho mnohem více, ale to by právě muselo být konzultováno se specialistou na formulování žalob. Když jsem dnes sledoval komentář k pokusu té americké rodiny o publicitu za použití údajného letu jejich syna balonem, padla úvaha o třech trestných činech, kterých se tím dopustili. U takové v podstatě pitomosti. U církve by se z tohoto pohledu jednalo o desítky protiprávních skutků. A jen právník je může definovat.
        Tak tedy nevím, jestli má cenu pokračovat. Já za svoji osobu bych mohl podat třeba takovou žalobu:

        Já, Antonín Vaněk, držitel rodného a křestního listu, v mládí vychovávaný v duchu křesťanského náboženství a na sklonku svého života potenciální klient římskokatolické církve, žaluji římskokatolickou církev, že mne podvedla, že mne vědomě obelhala a nesplnila nic z toho, co slibovala. Cítím se být podveden učením křesťanského náboženství, které hlásá, že věřící bude pod ochranou boha, že budou jeho modlitby bohem vyslyšeny a že pokud bude jeho víra dostatečně silná a pevná, dokáže vše, na co si jen pomyslí. Nesplnění slibů církve mě způsobilo těžkou morální újmu v podobě ztráty víry v cokoliv, co konají lidé. (?)
        Za svého života jsem se mnohokrát přesvědčil, že mé modlitby nikdy nebyly vyslyšeny, nikdy jsem nebyl bohem ochráněn od nebezpečí a přestože má víra byla velká jako Himaláje, nikdy mě víra nedokázala dosáhnout věci, jak jsem o tom byl zástupci ŘKC přesvědčován. A protože podle slibů církve mne čekají další služby, jako je spasení, vykoupení z hříchů a život věčný v království nebeském, které ŘKC nabízí, chci být ujištěn, že se mě ve zbývající části mého života anebo po mé smrti alespoň zbývajících nabízených služeb skutečně dostane.
        Stejného podvodu jako na mně se církev dopouštěla a dopouští na asi miliardě dalších obyvatel Země a její podvod proto dosahuje nesmírných rozměrů. Za dobu dvou tisíc let své existence za své nevyplněné sliby inkasovala církev od věřících i nevěřících obrovské částky ve formě tržeb za odpustky, vyměřených církevních daní, konfiskovaného majetku odsouzených inkvizičními církevními soudy, dobrovolných příspěvků od věřících, příspěvků ze státního rozpočtu a jinými formami.

        Jak by měl soud rozhodnout, bych formuloval po poradě s žalobcem. I text žaloby by asi vypadal trochu jinak. Obsah by ale asi zůstal.
Kdo ale má právo nebo povinnost žalovat zločiny církve proti lidskosti, zločiny vražd a genocidy, uctívání masového vraha, týrání dětí hladem a nemocí AIDS, vraždění dětí hladem a pod? Nemůžete přece říci, že se jich nedopouštěla a nedopouští! Já bych to před soudem prokázal! Takže by těch žalob muselo asi být více. KSČM by také asi nebyla žalována jen z jednoho skutku. Nebo Dělnická strana také nebude zakázána na základě nějakého jednoho paragrafu.

Zdraví Vaněk  
P.S.
Koncem roku 2005 zažaloval Luigi Cascioli v Itálii celou katolickou církev za porušení dvou článků italského trestního řádu – zneužívání důvěry lidí a úmyslná záměna totožnosti. Po prvním odmítnutí byl případ přijat k projednání.

Vážený pane Vaňku,

        Ano, teď již ten proces dostává relativně standardní kontury. Dobře, já to trochu upravím a rovnou budu reagovat:
        Žaloba bude opravdu dvojí, první bude veřejnoprávní a bude se žádat po soudu, aby vyškrtl Římskokatolickou církev ze seznamu registrovaných církví vedeného Ministerstvem kultury. Druhá bude soukromoprávní majetková žaloba a bude mít dva petity: jeden, že ŘKC se jednáním vůči vám dopustila toho, že vám vznikla nemajetková újma, jež je vyjádřitelná v penězích, kterou teď žádáte po ŘKC ve formě náhrady škody, ten druhý petit bude požadavek na písemnou omluvu podle standardních ustanovení (v celonárodním deníku ve všední den, konkrétní a adresná omluva běžného rozsahu).
        Ta první žaloba nemá vcelku naději na úspěch bez ohledu na to, co kdy kde ŘKC spáchala, i kdyby se vám nakrásně podařilo prokázat, že to spáchala jako celek a nějakým zázračným způsobem byste vyvrátil tvrzení obhajoby, že se jednalo o provinění konkrétních osob a že tedy žalujete chybný subjekt. Výmaz z registru ministerstva je něco jako likvidace akciové společnosti: ten zápis v registru ministerstva je to, co dává církvi její samostatný právní statut, obsahuje IČO, ústřední sídlo apod. Výmazem by došlo k postavení církve mimo zákon, ne ve smyslu nezákonné existence, ale ve smyslu existence bez právního základu. Jednalo by se o formální likvidaci církve (na papíře).
        Aby toho žalobce dosáhl, musel by jednoznačně prokázat, že nebyl splněn alespoň jeden ze zákonných požadavků na zápis do registru. Nic jiného nepadá v úvahu, protože tak je právní existence církví (je jich tuším v ČR dvacet dva) a náboženských společností (jsou tři: muslimové, svědci Jehovovi a Unitáři -- scientologové registraci nedostali a Mormoni dostali registraci jako církev a ne jako náboženská společnost) nastavena.
Tam ty požadavky splněny byly: nepřetržitá existence po určité období, určitý počet věřících, určitý počet duchovních a určitý počet podpisů (něco jako petice za zápis do registru). Jestli někdo "fixloval" při tom zápisovém procesu, tak to byly ty malé církve typu metodisti a baptisti, kteří uměle nahnali čísla, ale ŘKC je a byla vždy největší a nejsilnější církev v našich zemích, hlavně na Moravě. Ta žaloba by byla zamítnuta pro neunesení důkazního břemene a k vaší smůle by soud v rozsudku výslovně potvrdil správnost a oprávněnost registrace ŘKC, což je opak toho, co potřebujete.
        Ta druhá žaloba vypadá přece jenom nadějněji, protože tam byste mohl přednést tvrzení a důkazy, kterými chcete ukázat, že je ŘKC zločinecká organizace, jestli to správně chápu.
Budete muset v prvé řadě prokázat, že vám konkrétně církev svým protizákonným jednáním způsobila konkrétní újmu. To bude těžké. Tvrzení o újmě cizím lidem soud smete ze stolu na nedostatek aktivní legitimace (tzn., že nemáte právo žalovat za jiného, každý musí žalovat sám za sebe, jinak by se soudy zbláznily). U vaší újmy se tedy:
        a) musí prokázat, že vznikla, a vyčíslit (patrně navrhnete znalecký posudek, tak se to řeší. A teď: z jakého oboru navrhnete posudek? Znáte nějakého znalce s aktivním kulatým razítkem, který by vám mohl udělat takový posudek vyčíslující újmu, kterou jste kvůli církvi utrpěl? Já totiž ne. Ani nevím, z jakého oboru by měl být ten znalec.)
        b) musí prokázat, že ji zavinila církev jako právnická osoba a ne jednotlivé fyzické osoby, jež činily ze svého vlastního popudu (zhola nemožné, i u vámi zmiňovaných norimberských procesů se žalovaly konkrétní osoby za konkrétní osobní trestné činy)
        c) musí prokázat, že šlo o úkony protizákonné (sliby spásy a odpuštění nejsou protizákonné, dokonce i kdyby proti těm slibům církve vybíraly peníze, pořád to není podvod. Za A nedokážete, že ty sliby jsou falešné a podvodné a bylo by na vás toto prokázat a ne na církvi prokázat, že nebyly, a za B soudy "nechrání před idiocií", tedy soudy pravidelně zamítají žaloby těch, kdo se prokázali jako osoby nesvéprávné. A "dávat někomu peníze za to, že mi tvrdí, že mi za to spasí duši" je až učebnicová ukázka takové soudci nechráněné idiocie. S prominutím, taková je soudní praxe. A chci také vidět, jak dokážete, že od vás církev cokoli vybrala (církev přijímá dary, nikdy si nic za nic neúčtuje, její služby jsou tedy zcela zdarma. Na to už existuje rozsudek, který toto potvrdil.). Pokud někdo církvi cokoli dá, je to logicky dar. Když někdo církvi nic dát nechce, tak očividně nemusí a taky to asi polovina národa nedělá a nic se jim neděje. Že jste někomu něco dal (dával) v dobré víře, která je teď zklamána, je smůla, ale vaše. Nadto si nejsem jist, jak chcete dokázat, že jste dal církvi jediný halíř, ŘKC není zrovna subjekt, který vystavuje pokladní stvrzenky o daru.
        d) musí prokázat, že je zde přímá příčinná souvislost mezi prokázanou a vyčíslenou škodou a zaviněným protizákonným chováním žalovaného subjektu. Tento bod padá s tím, že nedokážete buď body A nebo B nebo C nebo kombinaci kterýchkoli dvou nebo třeba ani jeden.

S pozdravy, Milan Kučera

Dobrý den pane Kučero.
 
        Váš přípis je z právního hlediska asi správný, vyčerpávající a jasný. Vy víte stejně dobře, jako já, že všechny sliby církve jsou nesplnitelné, přesto jste schopen její počínání hájit. Mohl byste mě říci, proč?
        Je zřejmé, že postavení církve je v naší společnosti nedotknutelné, bez ohledu na to, jaké zločiny spáchala a páchá. Řeklo by se - skvělá instituce. Nenapadnutelná. A církev je si toho asi vědoma. Je si vědoma toho, že lže a podvádí a zároveň je si vědoma toho, že jí nikdo nemůže v páchání podvodu zabránit. Jak se to pak slučuje s jejím učením, filozofií? Vždyť to je tak nehorázné pokrytectví! Ale dobře.
        Mohl byste mě, prosím, říci, na základě čeho je možno označit extrémně-pravicovou, nacistickou nebo komunistickou ideologii za nebezpečnou společnosti a postavit ji mimo zákon? Je možné soudně napadnout náboženskou ideologii jako škodlivou pro společnost? Nikoliv tedy instituci, ale ideologii?
V tomto momentě jsou naše pozice nevyvážené. Představme si, že se mě podaří najít několik ateistických právníků, kteří se budou snažit o totéž, co já. Myslíte si, že nebudou mít šanci?
        Existuje jednoduché a rychlé řešení. Ne sice dokonalé, ale dostačující. K tomu ale není politická vůle. Představte si takového českého Atatürka, který přijde a řekne: Od 1. 1. 2010 jsou všechny církve nezávislé na státu a jeho financích. Jestliže církev tvrdí, že její veškeré peněžní příjmy jsou dary věřících, nebudou mít s financováním své činnosti žádné problémy. Jejich právní nároky na vrácení majetku budou soudy řešit jednotlivě na základě předložení písemných dokumentů, které budou potvrzovat oprávněnost jednotlivých nároků. Jaký je Váš právní názor na toto řešení?
 
Zdraví Vás A. Vaněk
 
P.S.
Platby církvím ze státního rozpočtu také označujete jako dar? 

Vážený pane Vaňku,

        Já se předně nedomnívám, že církev páchá jakékoli zločiny a podvody. Dále církev fyzicky ode mne žádné peníze nechce, dávám tak, jak sám uznám za vhodné. Církev sama, alespoň co se týká jejích hodnostářů, kteří jednají za ni, také nemá pocit, že by byla zbytečná nebo že by páchala jakékoliv zločiny. Právníků ateistů byste našel dost, ale ani jeden by vás nezastupoval v takovém řízení, ledaže byste ho natolik zaplatil, že by se nemusel starat o své renomé (kdo si bude chtít takového právníka najmout poté, co prohraje případ, o němž se bude posměšně mluvit v novinách i televizi?). Právníci jsou ledacos, ale odvážní a nezištní není jejich typická charakterizace.
        Odříznout církve od státních peněz (dost nuzných) je plán církví od revoluce. Na to je ale třeba ve stejnou dobu a ne roky poté navrátit církvím majetek, který jim minulý režim protiústavně sebral. A k tomu nenašla odvahu zatím ani jedna sněmovna. Jakmile se církvi majetek vrátí, je jasné, že bude nejlepší, aby se církve staraly samy o sebe. A pokud si lidé sami z darů nedokážou na některých městech nebo vesnicích dovolit faráře, dobře jim tak, farář půjde, zredukují se počty duchovních nebo se zkoncentrují ve větších městech a budou mít civilní zaměstnání. Když si nebudou moci faráře dovolit, prostě ho mít nebudou, jejich věc. Tak je to v USA a divil byste se, kolik komunit si bez problémů faráře a kostel vydržuje. Klér se v USA má opravdu dobře, ne jako u nás, tady je to fakt jinak.
        To jednorázové ultimativní odříznutí církví od státu, to já bych tuze bral. Viděl byste, jak moc lidi církev chtějí. Něco by se očistilo, jistě, ale kostely i kněží by zůstaly, dál by se dělaly mše a zpovědi a křty a svatby, stejně jako dřív. Církev nestojí a nepadá s penězi, ani omylem ne.

S pozdravem, Milan Kučera

Dobrý den pane Kučero.

        Já bych si nebyl tak jist tím, že církev nestojí a nepadá s penězi. Když se podíváte do Bible, jednou z prvních povinností, která zůstala až do dnešní doby, je povinnost věřících platit. Já myslím, že je možno položit si několik otázek:

        1. Co církev slibuje?
        2. Co za to požaduje?
        3. Proč to dělá?

Odpovědi jsou stejně prosté, jako otázky:

        1. Ochranu boha, vyslyšení modlitby bohem, vykoupení z hříchů, spasení, život věčný v království nebeském. Nic z těchto slibů není schopna splnit!
        2. Poslušnost a placení!
        3. Pro svoji moc a bohatství!

        Všechno, co církev koná a činí, je založeno na náboženství a náboženství je založeno na uctívání boha. A co to je bůh? Nic, smyšlené mystérium. Tak mě řekněte, o co jde? Váš poukaz na církevní služby, jako je mše, zpověď, křest, je směšný, nic z toho normální člověk nepotřebuje, jsou to ryze činnosti vymyšlené církví a zcela zbytečné. A svatba a pohřeb (který jste zapomněl uvést)? Ty spolehlivě obstará radnice a pohřební ústav.
        Ani bych si nebyl zcela jist, že se církev nedopouští podvodu. Ale to již spolu nebudeme rozebírat. Vy odmítáte odpovídat na mé otázky, které by nás dovedly k závěru, že se církev podvodu dopouští. A nejen podvodu, ale daleko horších zločinů. Já jsem souběžně s Vámi diskutoval ještě s jedním právníkem, který odmítal přiznat fakt, že biblický bůh jménem Hospodin, je masový vrah. Já jsem mu mimo jiné poslal i níže uvedený text, na který již neodpověděl.

        Zdá se, že bychom se museli shodnout na zásadní věci. Je Bible mytologickou knihou nebo je vše, co je v ní popsáno, pravda? Vzhledem k tomu, že církev Bibli vydává za zákon a na obsahu Bible vlastně postavila své učení a náboženství, měla by to být pravda. A v tom případě musí být bůh jménem Hospodin, pokud existuje (ale on neexistuje) masový vrah.
        Ve své knize jsem jednotlivé vraždy rozebral. Jako první uvádím potopu světa. Tu na sebe neseslali lidé, tu na lidi seslal bůh. Jako druhou uvádím vyhlazení Sodomy a Gomory. V těchto městech se nevyhladili sami lidé, ty vyhladil bůh. Cituji Bibli: Vyšel také oheň od Hospodina a spálil těch dvě stě a padesáte mužů, kteří kadili. To byla již sedmá vražda. A dále: A byl Her, prvorozený Judův, zlý před očima Hospodina. I zabil jej Hospodin. Toto nebyla masová vražda, ji mezi těch čtrnáct nepočítám. A tak bych mohl pokračovat až ke čtrnácté vraždě. Mimo to Bible, a tím i církev, která hlásá Bibli, hlásá genocidu (slova boha jménem Hospodin: Nebo půjde anjel můj před tebou a uvede tě do země Amorejského a Hetejského, Ferezejského a Kananejského, Hevejského a Jebuzejského, kteréž vyhladím.), hlásá zločiny proti lidskosti, válečné zločiny.
        Určitě znáte Bibli stejně dobře, jako já a nemá tedy smysl, abych pokračoval v citacích. Můžete samozřejmě říci, že se jedná o metaforu nebo přirovnání nebo nevím co. V tom případě byste musel říci, že stvoření světa je metafora, stvoření člověka je metafora, že vlastně všechno v Bibli je metafora. Čili pravda buď všechno, nebo nic. Já bych rád diskutoval s někým, kdo by byl ochoten věcně vyvracet mé argumenty. Nikoliv náboženskými dogmaty a teologickými nebo filozofickými poučkami, ale protiargumenty ze života.
        Mnohokrát jsem uváděl, že jsem technik-strojař a že jsem se ve škole naučil chápat, jak co funguje. Proto se některá církevní dogmata můj rozum zdráhá přijmout a proto označuji boha a náboženství za podvod. Měl byste čas a chuť se mnou hledat pravdu? Já jsem ve své knize uvedl své motto: Prezidentská standarta je ozdobena heslem - Pravda vítězí. Zvítězí pravda? A která? V Otázkách Václava Moravce kardinál Vlk prohlásil, že text na standartě se týká boží pravdy. Václav Moravec se ho ale nezeptal: Co to je bůh? Jaká je to boží pravda? Velmi by mne zajímala odpověď kardinála Vlka. Jestli jste byl na webu
www.rks.wbs.cz , četl jste e-mail pana Halíka a moji odpověď. Pan Halík již neodpověděl. A on by měl vědět, co je to bůh! Zdá se ale, že neví. Víte to Vy?

        Můžeme opustit právní rovinu naší debaty a pokusit se hledat a najít pravdu. Tu obecnou, která je založena na životních zkušenostech a poznatcích. Můžeme debatu úplně ukončit. Záleží na Vás, jestli máte odvahu a dostatek vlastního rozumu. Já totiž za jeden z největších zločinů církve označuji totální devastaci lidského myšlení věřících. Církev dokázala přesvědčit miliardu věřících, že svět a člověka stvořil bůh, a přitom neví, co to bůh je! K tomu není co dodat.

Srdečně zdraví A. Vaněk

Vážený pane Vaňku:

        1. Co církev slibuje konkrétně vám za "vaše peníze" není relevantní, neboť nemá donucující prostředky, jak z vás cokoli dostat, i kdyby ta premisa byla pravdivá (což není. Vy nejste, předpokládám členem ŘKC, a tudíž vůči ní nemáte žádné povinnosti).
        2.  Bez ohledu na to, jak vy nahlížíte na služby církve, jež jsem zmiňoval a jichž si my velice vážíme (zpověď, mše, křtění našich dětí, poslední pomazání pro nás na naší poslední cestě), je váš názor na jejich hodnotu ("blbosti, nepotřebnosti") irelevantní. Relevantní je názor na jejich hodnotu, který máme my, věrné děti církve. My ty služby chceme, potřebujeme a jsme za ně rádi. Nic za to církvi neplatíme, to není obchod, a i kdyby, součástí církve jsme i my sami. A že dáváme církvi dary, jaké uznáme za vhodné, to je naše dobrovolná volba a to byste neměl zpochybňovat. Jako já po vás nechci, abyste na mou církev něco dával, když nechcete, tak asi vy byste neměl vrtat do toho, že my dáváme, když chceme, co říkáte? Jsou stovky chudých lidí, studentů, důchodců, kteří nedali církvi léta ani halíř a přesto každou neděli chodí na mši svatou, jednou měsíčně ke zpovědi a když jsou nemocní, zavolají si kněze (který na svoje útraty a ve svém čase přijede), aby jim dal požehnání nebo poslední pomazání. A církev neřekne ani popel, takhle to prostě chodí, však Bůh nenechá svou církev umřít.
        3. Myslím, že Bibli nelze chápat jako soudní protokol, tedy že je to doslovný zápis skutečností, jak jich byl někdo svědkem. Už jenom proto, že asi třetina bible je moralistika nebo vize budoucnosti (proroctví a věštby). Jestli Bůh opravdu jednou v noci nechal pomřít všechny egyptské prvorozené děti (nepochybně nevinné a bez hříchu) jenom proto, aby Egypťanům dokázal, že s ním a jeho lidem nejsou žerty? Možná ano. A co takhle: bylo proroctví, že přijde prorok židovského lidu, a když ho Egypt neposlechne a neuvolní jeho lid z otroctví, přijde strašná odplata z nebes. A zrovna tou dobou, co byl Mojžíš v Alexandrii, přišla vlna dětského zápalu plic a během jediné noci si vyžádala mnoho obětí, měla prostě vysokou smrtnost. Prorok vidí, co vidět chce.
        Pro mnoho věcí v Bibli je logické vysvětlení. Jste technik, přečtěte si Starý zákon a zkuste u každého zázraku přijít na přirozené vysvětlení. Až na pár událostí se vám to podaří. Já tvrdím, že i a těmi přirozenými věcmi je Boží prozřetelnost, vy můžete tvrdit, že je to souhra náhod, ten byl zrovna opilý, ten měl štěstí na hod kamenem, ti se pomátli z horka atd., ale to je věc diskuze. Mně osobně Bůh nikdy nic zlého neprovedl, naopak, mnohokrát mi pomohl a podržel mě nad vodou, když bych se byl asi potopil a kdo ví, co bych byl ze zlosti nebo smutku provedl.
        Jestli trpíte pocitem, že jste Makabejec nebo Thrák nebo Pelištejec a Bůh vám zmasakroval národ holou rukou plnou Boží moci (i když asi jako strojař chápete, že nic takového asi nikdy nikomu Bůh neudělal, takhle prostě věci nefungují, spíš si asi Židi jednou přivstali a všechny je pobili v táboře před rozbřeskem a bylo hotovo, akorát to kněží vykládali jako Boží zásah z hůry), tak prosím. Já měl za to, že na Boha nevěříte. Jestli dal Bůh svým lidem příkazy, aby pobili ty či ony, no to já nevím, já tam nebyl.
Dává dnes Bůh příkazy své církvi, aby vás (nevěřící) pobila, popravila, upálila, zkonfiskovala vám majetek, vzala vaše děti do otroctví? Asi ne, že? Ani po vás nic nechce, ani vám nic nevnucuje. Církev si vystačí s námi, věřícími. Je nás víc než dost.         Že vám kardinál nebo páter Halík na něco neodpověděli, nepochybně není znamením toho, že to nevědí, ale toho, že se s vámi nechtějí bavit, protože to nepovažují za přínosné. Já to za přínosné považuji, protože nerad nad kýmkoli lámu hůl, ani nade mnou Bůh hůl nezlomil. Ujišťuji vás, že pátera Halíka osobně znám a že dobře ví, kdo Bůh je, jaký je a co s námi zamýšlí, jak se chová a co k nám cítí. Já bych vám to řekl, ale vy zuby nehty nechcete jít do teologie, takže to s vámi patrně nemůžu rozebrat. To víte, nebudu vám nic nutit, od toho tu nejsem.
        Co vlastně pořád máte s tím placením církvi (dary) a poslušností? Copak vy platíte církvi dary? Nebo jí prokazujete poslušnost? To bych se moc divil. Nikdo to po vás nechce, nikdo z kléru si vás ani nevšimne, tak o co vám jde? To je jako kdybyste se rozhodl, že se vám nelíbí Český autoklub a rozhodl se, že ho zničíte. Nebo Český svaz filatelistů. Majetkové vyrovnání s církvemi přenechejte poslancům, to neovlivníte, to se musí ve volbách.
        Založte si stranu a do programu dejte jediný bod, vaši variantu majetkového vyrovnání s církvemi a jejich odříznutí od státních peněz. Uvidíte, kolik lidí vám dá hlas. Pokud reprezentujete názor, který sdílí dost lidí, do parlamentu se dostanete. Když může kandidovat Strana přátel piva, co byste nemohl vy s podobnou stranou. Jsem ochoten vám napsat právní postup na registraci politické strany.
        Proč vás zajímá, proč církve co dělají? Nejste jejich členem a nechcete být, tak co vás to zajímá? Hlavně že zmiňujete vše to špatné, ale to dobré přejdete bez povšimnutí, to se vám nehodí do krámu, že? Kdybyste byl spravedlivý, věděl byste už dávno i o druhé straně své mince, o charitě Charitas, o salesiánských domovech pro mládež, o projektu škol pro Afriku, o milosrdných bratřích a milosrdných sestrách a jejich špitálech, o kněžích, kteří za války zachránili s nasazením života stovky a možná tisíce lidí a hlavně dětí, díky nimž dnes žijí jejich děti a děti jejich dětí, o misionářích v Jižní Americe, kteří naučili lidi vařit a řemesla a naučili je vyrábět léky z rostlin a zavazovat rány a čistit si zuby a obecně hygienu, aby se vyvarovali nemocí, a ti všichni to nedělali ze sebe, ale všichni proto, že byli přesvědčeni a tvrdili, že to dělají, protože si to přeje Bůh.
        Kdybyste byl spravedlivý, tohle byste věděl, tohle byste měl desetkrát potvrzeno a ověřeno a přiznal byste to bez okolků. Ale vy máte tendenci vybírat si jen to, co se vám hodí do krámu, viďte? Nepřistupujete k tomu padni komu padni. Počkám na odpověď, a jestli budete reagovat tak, jak jsem to teď pojmenoval, ověřím si tím své přesvědčení a ukončím s vámi tuto komunikaci. Protože to by znamenalo, že vy, ač se zaklínáte technikem, strojařinou, racionalitou a kdovíčím ještě, jste ve skutečnosti jen umanutý a zaslepený člověk, manipulátor, který vidí a slyší jen to, co se mu hodí, a ignoruje to, co by snad mohlo ukázat nepravdivost nebo neoprávněnost jeho názorů.
        Jestli chcete pokračovat v této naší komunikaci, přiznejte deset věcí (událostí, akcí, projektů), které jsou pod křídly církve a jsou evidentně dobré a to nejen samy pro sebe, tedy s výsledky pouze pro věřící, ale pro lidi, kteří třeba vůbec nevěří v Boha.

S pozdravy, Milan Kučera

Dobrý den pane Kučero.

        Vzdávám to, nehodlám utrácet čas a energii debatou s člověkem, který mne v každém přípisu přesvědčuje, že není schopen racionálního uvažování. Jste opravdu důkazem toho, co s myšlením člověka dokáže udělat náboženství v rukou církve. Ještě poslední prosba: Požádejte boha (teď nevím, jestli Hospodina, Ježíše nebo ducha svatého, je to vlastně jedno), aby se mně zjevil. Diskutoval jsem s páterem Pepiniusem, tomu se to nepodařilo, Vám se to třeba podaří. Mějte se fajn a třeba u soudu nashle.

Antonín Vaněk

články a statě

Důkaz neexistence boha a zbytečnost exis...
Zločinci v Poslanecké sněmovně.
Z čeho mají obavy čeští občané.
Výzva Dominiku Dukovi II.

Pojednání o některých náboženských atributech »

archiv článků zde »

připravované akce

přehled akcí zde »
 
 
 


2010-13 © Všechna práva vyhrazena
www.humanistictiateiste.cz
O NÁS
STANOVY SDRUŽENÍ
CO JSOU ATEISMY
JAK PLNÍME ÚKOLY
STAŇTE SE ČLENEM
NAŠI ČLENOVÉ
NÁZORY OPONENTŮ
ZLOČINY ŘKC
VÝŇATKY Z DISKUZÍ
NAŠI SYMPATIZANTI
PŘIPRAVOVANĚ AKCE
REALIZOVANÉ AKCE
JAK NÁS MŮŽETE PODPOŘIT
NAPIŠTE NÁM VÁŠ NÁZOR
PRIVÁTNÍ SEKCE
webdesign by