Eduard Bejček versus Antonín Vaněk

vloženo 18. 10. 2010
zpět na archiv diskuzí

Vážený pane,

        nepřeji si, abyste mne spamoval takovýmito nezdvořilými e-maily. Jsem nevěřící člověk, ale tvrdit, že církev lže, je neobhajitelné a urážlivé. Jenom proto, že Vy i já tomu nevěříme, jenom proto, že víře nerozumíte, nelze říct, že oni lžou. Jak moc nerozumíte víře je také patrné z uvedených otázek, kde ve čtyřech z pěti vedle sebe stojí "věřící ověřit" -- to je přeci nesmyl. Podstatou viry, což je patrné prostě z významu toho slova, je, že není potřeba to ověřovat!
        A k "rozporu", který podle Vás církev nedokáže vysvětlit, Vám mohu sám za sebe napsat, že podle mého názoru o rozpor nejde a Vy ho uměle tvoříte.
 
"Aby mohla hlásat víru v boha, potřebovala by, aby bůh neexistoval" je naprostý nesmysl.
 
        Já můžu hlásat víru v cokoli, o čem se (dosud) neví, zda to je pravdivé, či nikoli. Nebo ještě přesněji: hlásat můžu úplně cokoli -- ale věřit můžu v to, co (zatím) není prokázané/vyvrácené.
        Proti církvi lze namítat spoustu věcí, nesouhlasím však s těmi, které jste si právě vybral pro argumentaci vy. Navíc církev nabývala majetek po dva tisíce let mnohými způsoby a nemůžete všechny z nich tak snadno odsoudit -- například dary věřících lidí.
O následující pasáži o odluce církve od státu nevím téměř nic, proto na tu reagovat nemůžu. Ale demagogie první části e-mailu mi bohatě stačí k tomu, abych se k Vaší společnosti Sekularistu nepřipojil. Jsem ochoten o věci dále diskutovat, ale spamy již dostávat nechci.

Zdravím, Eduard Bejček

Dobrý den pane Bejčku.

Podstatou viry, což je patrné prostě z významu toho slova, je, že není potřeba to ověřovat!

        Tady přece vůbec nejde o víru. Jde o to, dobrat se podstaty a posoudit, zda se nejedná o podvod. Já teď vedu diskusi s panem Lukešem z Matematicko-fyzikální fakulty UK. Dovolím si Vám předložit malou část mé argumentace na jeho námitky:
        Ano, všechny zájmové organizace si založily svůj svaz v okamžiku, kdy si uvědomily, že by je měl někdo zastupovat, zejména ve vztahu ke státu a zejména, když se jednalo o právní nebo finanční problémy nebo o stanovení obecně platných pravidel, která ještě nebyla formulována a vztahovala se k jejich činnosti. U náboženství to bylo obráceně. Kdybyste četl Bibli, zjistil byste, že Ježíš (nebo správněji autor Bible - pravděpodobně nějaký křesťan, který potřeboval nějak křesťanství uvést do života) přišel s novým náboženstvím, ve kterém předmětem uctívání byl on sám, když se prohlásil za
syna božího, tedy boha a kdy začal lidem tvrdit, že - cituji:
        " Tedy ještě víc hledali ho zamordovati, že netoliko rušil sobotu, ale že Otce svého pravil býti Boha, rovného se čině Bohu." a dále: "Kdož uvěří a pokřtí se, spasen bude, kdož pak neuvěří, zatracen." a dále: " Budete-li míti víru jako zrno hořčičné, díte hoře této: Přejdi odtud tam,  i přejde, a nebudeť vám nic nemožného." K tomu je ještě potřeba přidat příslib odpuštění hříchů (což bylo největší lákadlo, kdy za malý peníz je slibována beztrestnost). Neboli začal lidem něco slibovat, ačkoliv věděl, že to není pravda a jako jednu ze základních povinností věřících stanovil placení poplatků kněžím nové církve. Neboli Ježíš a následně představitelé církve začali lidem nabízet nesplnitelné služby a brát za to peníze. Církev nezaložili věřící, ale ti, kdo začali hlásat nové náboženství.
        Co je podle Vás podstatou podvodu v obecném slova smyslu? Nebo lépe řečeno ve smyslu platného Trestního zákoníku? Já věřícím nehodlám brát jejich víru, já jen chci prokázat, že církev páchá trestný čin podvodu ve smyslu Trestního zákoníku. Církev nabízí několik základních "služeb" - spasení, vykoupení, odpuštění hříchů, vyslyšení modlitby, boží ochranu, život věčný v království nebeském, a bere za to peníze. Soudce u soudu se nebude ptát jinak, než já.
        Každý poskytovatel služeb je povinen garantovat jejich naplnění. Církve se tato povinnost netýká? Ptám se bez nenávisti, věcně a klidně. Jak byste posuzoval učitele matematiky, který by začal hlásat, že 2 + 2 = 7? A věřím, že by našel dost lidí, kteří by mu uvěřili, že má pravdu. Takže opravdu nejde o víru, ale o pravdu! Někdo mne nazve idiotem, někdo magorem, ale nikdo mně neodpoví na těch pět otázek. Proč?

Srdečně zdraví A. Vaněk


Tady přece vůbec nejde o víru. Jde o to, dobrat se podstaty a posoudit, zda se nejedná o podvod.

        O to sice možná jde Vám, ale to není použitelná cesta. Pokud chápete podvod jako vědomé uvádění v omyl, tak potřebujete dokázat dvě věci:
 
      1. Že Bůh neexistuje, spasení a všechny ty "služby", které podle vašich slov "církev nabízí", není lze vyplnit.
      2. Že církevní představitelé jsou si plně vědomi, že Bůh neexistuje a že zkrátka platí bod č. 1 a tedy nejsou věřícími a lžou, když tvrdí opak a snaží se přesvědčit a v blud přivést i ostatní lidi.
        Jak jistě uznáte, obojí je téměř nedokazatelné. Druhý bod je obsahem mysli těch lidí, kam nikdo jiný nevidí. O dokázání či vyvrácení toho prvého se snažili velcí filosofové stovky let a nedobrali se žádného důkazu (snad krom názoru, že existence Boha je nedokazatelná). Díváte se na věc příliš materiálně, ale to tady nenajde uplatnění.
        Je podvodem, když mi budete tvrdit, že existujete? Já vám můžu namítat, že jste třeba jen mou představou -- a to můžu namítat i poté, co se setkáme a potřeseme si rukou. Nemáte možnost mi to vyvrátit. Ale to přeci neznamená, že jste lhář a podvodník, když budete přesto říkat, že existujete. A třetí osoba, která přizná, že nemůže ověřit, zda okolní svět existuje, či nikoli, ale že přesto pro snadnější život věří, že to, co vidí, je skutečné, a že vy tedy existujete -- ta nebude podvodníkem o nic více. Prostě z nějakých (pro něj dobrých) důvodů věří, že to tak je a skutečnosti se nelze dobrat.

Neboli začal lidem něco slibovat, ačkoliv věděl,
       

        Jak Vy víte, že on to věděl? Já to tak zkrátka nechápu. Je to jejich víra, oni jsou přesvědčeni, že je pravdivá -- ale správně vědí, že to nelze ověřit. Pokud vy po nich ověření vyžadujete, chcete víc, než je možno.

Jak byste posuzoval učitele matematiky, který by začal hlásat, že 2 + 2 = 7?
       

        Asi by mne zajímalo a zeptal bych se ho, jaký má důvod k předefinování základních matematických pravidel a jaký z toho plyne užitek. Nejspíš by se ukázalo, že neplyne žádný a má obtíže při placení v obchodě a při spočítání svých dětí u nedělního oběda. Pak bych ho posuzoval jako pomatence, škodlivého, pokud to bude učit děti. Ale člověk věřící, nebo církev, která k víře vede, je škodlivá mnohem méně. Spasení duše totiž církev nenabízí výměnou za peníze pro sebe, ale za spořádaný křesťanský život, což je věc chválihodná a já s ní jako s konceptem nemám vůbec žádný problém, naopak.

A věřím, že by našel dost lidí, kteří by mu uvěřili, že má pravdu. Takže opravdu nejde o víru, ale o pravdu!
       

        Takže nejde o víru, ale o pravdu, kterou ale nikdo nedokáže zjistit. Pak se mi to celé jeví poněkud zbytečným.

Někdo mne nazve idiotem, někdo magorem, ale nikdo mně neodpoví na těch pět otázek. Proč?
       

         Moje odpověď: Na první z nich nelze odpovědět, protože Bůh není něco, co bychom mohli změřit a dokázat existenci. Na zbylé čtyři je zbytečné se ptát, protože se snaží ověřovat podstatu viry. Jakou záruku má žena, která věří, že je jí manžel věrný, že je jí skutečně věrný? Jakou záruku má fyzik, který věří, že teorie pole a vlnění už je úplná, vše bylo objeveno a telepatie neexistuje – že nebude jednoho dne hořce zklamán novým objevem?

Eduard Bejček

Dobrý den pane Bejčku.

        Musel jsem Váš poslední přípis důkladněji prostudovat, abych se přesvědčil, že Vaše argumentace je poněkud zmatená.
        Podle Vás by nebylo možné pokládat za prokazatelné na tomto světě nic. Jinými slovy říkáte, že lze tvrdit cokoliv. Do jisté míry máte pravdu. A teď si představme, že tento postoj zaujmou všichni lidé na Zemi. Kam to dospěje? Pravda nebude nic, platit nebude nic. Jinak řečeno, nebudete vědět, co je pravda, čemu můžete věřit a co je podvod nebo lež, čemu věřit nemůžete. No ty by byl pěkný chaos. Ano. A na takovém chaosu založila svou existenci církev.
        Vy v podstatě popíráte výsledky činnosti všech vědních oborů, právní řád, soudní řád, prostě vše, co je založeno na předkládání a obhajobě důkazů. Vy neuznáváte nic, co nabourává Váš postoj k náboženství. Máte strach připustit, že by bylo možno nalézt pravdu. Já jsem již několika diskutujícím uvedl, že boha jménem Hospodin vymyslel Mojžíš, aby s jeho pomocí vyvedl Izraelity z Egypta a že před Mojžíšem žádný bůh jménem Hospodin neexistoval a celý svět byl bezbožný, neboli pohanský. Egypťané měli své bohy a své kněze, a Mojžíš chtěl svého boha a své kněze. Kdybyste pozorně studoval Bibli, dospěl byste ke stejnému závěru. Ostatně samotná teologie uvádí, že počátky judaismu, jako náboženství, sahají do doby Mojžíšovy.
        Já myslím, že problém stojí obráceně. Jestliže kdokoliv něco tvrdí, měl by své tvrzení prokázat. Neboli jestliže církev tvrdí, že bůh existuje, a měl by, protože následně církev tvrdí, že stvořil svět a člověka, pak to musí dokázat církev. Jestliže tvrdí, že věřící bude spasen, musí to umět prokázat, jestliže tvrdí, že modlitba věřícího bude vyslyšena, musí to umět dokázat, že bude věřící žít život věčný v království nebeském, musí to umět dokázat, že bůh člověku pomůže, musí to umět dokázat. Jinak je to všechno jen hypotéza nebo podvod. Vy tvrdíte, že bůh není něco, co bychom mohli změřit a dokázat existenci. Pokud tedy nelze dokázat jeho existenci, nelze tvrdit, že stvořil svět a člověka! Pak musíme tvrdit, že možná bůh existuje, musíme současně tvrdit, že možná stvořil svět, možná stvořil člověka, možná vyslyší modlitbu věřícího, možná ho ochrání atd., atd. Neboli vše, co se týká boha a náboženství je teorie nebo hypotéza nebo domněnka. Nebo podvod. Abychom naši diskusi nějak uzavřeli:
        Já jsem přesvědčen, že oba body, které uvádíte, lze dokázat. Vesmír se neřídí filozofickými zákony, řídí se přírodními zákony, jejichž existenci postupně odhalovali vědci všech možných oborů ať již náhodou nebo soustavnou badatelskou činností. A všem nám dosud známým přírodním zákonům existence něčeho, co je nazýváno bohem, odporuje. Ale to nechť posoudí nestranný a nezávislý soud.

Srdečně zdraví A. Vaněk

Podle Vás by nebylo možné pokládat za prokazatelné na tomto světě nic.

        Pokud jste mi porozuměl takto, omlouvám se, musel jsem to napsat špatně. Moje chyba, pardon. Nechtěl jsem tvrdit, že JÁ si myslím, že nic nelze pokládat za prokazatelné. Chtěl jsem jen porovnat: prokázat existenci Boha ~~prokázat existenci téměř čehokoli. Zkrátka, že obojí je stejně neprokazatelné.
        A zatímco naprostá většina _věří_, že svět kolem nás existuje (a já také) a tato víra je v naprostém pořádku, doufám -- tak také mnohem menší skupina lidi _věří_, že zrovna tak existuje i Bůh a tento existující svět stvořil -- což Vy pranýřujete (nebo, pokud Vám dobře
rozumím, pranýřujete přinejmenším to, že to těmto věřícím nějaká církev káže a získává na to peníze -- ať už od kohokoli).

A na takovém chaosu založila svou existenci církev.
       

        To bych neřekl. Před církví (resp. v tomto kontextu spíš před křesťanstvím samotným) tu chaos nebyl. Lidi si byli "jistí", že svět existuje. A křesťanství vneslo určitou řekněme nejistotu ("Existuje Bůh? Dá se tomu věřit? Mám se chovat tak, jak prý se po mně žádá?"), nikoli vsak chaos.

Vy v podstatě popíráte výsledky činnosti všech vědních oborů, právní řád, soudní řád, prostě vše, co je založeno na předkládání a obhajobě důkazů.
       
        Ne, pracuji ve vědě a nic z toho nepopírám. Jak jsem napsal již svrchu.

Máte strach připustit, že by bylo možno nalézt pravdu.
       
        Nevím, proč bych měl mít strach nalézt pravdu. Jsem nevěřící a snažím se víře jen porozumět, nic víc. Předchozí dvě věty by mohly platit leda kdybych byl zarytě věřící (a nebo možná zarytě nevěřící a bál se, že by se prokázala existence Boha).

Ostatně samotná teologie uvádí, že počátky judaismu, jako náboženství, sahají do doby Mojžíšovy.

        Nevím, jestli správně rozumím tomu, proč to uvádíte, jaké jsou z toho vývody. Máte na mysli to, že kdyby Hospodin skutečně existoval, musel by existovat už dříve a museli by v něj lidé věřit? Nemohli by začít z ničeho nic? Uznávám, že je to zajímavá myšlenka, takhle jsem o tom neuvažoval, ale přesto mi nepřijde, že je to nutně tak.
        Předpokládám, že dříve bylo stejně málo jako dnes vidět zřetelně a bez pochyb, jak Bůh zasahuje do našich životů. Dokud se tedy nerozhodl rozmlouvat s Mojžíšem, mohli mít lidé možná pocit (stejně jako dnes, když si myslí, že viděli anděla apod.), ale ne jednoho konkrétního Boha s jeho přikázáními a přísliby. Třeba tak si to můžu představovat. (Ale Bibli jsem četl už dávno a navíc nedočetl.)

Jinak je to všechno jen hypotéza nebo podvod.

        Ano, slovo hypotéza se mi líbí mnohem víc než podvod. S tím, že to je hypotéza, souhlasím. Tak to také beru. Ale neočekávám, že je to vědecká hypotéza v tom smyslu, že půjde prokázat, či vyvrátit.
        Stále si však nemyslím, že církev je povinna něco prokazovat. Ona prostě nabízí onu -- jak teď  říkáte -- hypotézu, s jejími povinnostmi a sliby -- a nechává na každém, aby se "rozhodl" (ačkoli křesťan by se asi přel o tom, že víra nemůže být vykalkulované rozhodnutí), zda se tím bude řídit, bude na oplátku spoléhat na boží prozřetelnost a bude věřit v posmrtný život v království nebeském.
        Ale celá ta "smlouva", nebo třeba "hra" spočívá v tom, že pravidla od začátku nedávají jistotu, neříkají, že se hmatatelně přesvědčíme o boží existenci, že uvidíme Ježíše a lidé kolem nás také, že se nám stane v životě zázrak s razítkem božím. (Nicméně lidé věřící tvrdí, že s Ježíšem mluví, pomáhá jim se rozhodovat, říkají, že jim andělé pomohli apod. To
však není hmatatelný důkaz pro vědu.)
        Ostatně kdyby bylo stoprocentně jisté, že Bůh existuje, že ztrestá viníky a že do svého království po smrti přijme věřící -- neztratila by celá víra trochu smysl? A koho by pak tedy přijal? Právě v té nejistotě je podstata viry.

Pak musíme tvrdit, že možná bůh existuje, musíme současně tvrdit, že možná stvořil svět, možná stvořil člověka, možná vyslyší modlitbu věřícího, možná ho ochrání atd., atd.

        Souhlasím, toto je objektivní pohled na věc. A neberu někomu, aby tvrdil, že to tak je, že on tomu věří.

Já jsem přesvědčen, že oba body, které uvádíte, lze dokázat.

        Ted si nejsem jist, které máte na mysli...

A všem nám dosud známým přírodním zákonům existence něčeho, co je nazýváno bohem, odporuje.

        Není mi zřejmé, proč odporuje. Souhlasím, že z nich nevyplývá, že není nezbytná. Můžete to vysvětlit?

Ale to nechť posoudí nestranný a nezávislý soud.

        :-) No, nedovedu si představit soud, který vezme v potaz fyzikální zákony popisující nejsložitější dosud známé zákonitosti vesmíru a bude v nich hledat, zda tam zbylo místo pro Boha. Soud bude rozhodovat o zcela přízemních věcech, jako jestli existence církve odporuje zákonům republiky.

Dekuji za dosavadní diskusi, Bejček

Dobrý den pane Bejčku.

        I já Vám děkuji za diskusi a za to, že jsme ji uvedli do věcné a pragmatické roviny. Nejprve se vrátím k Vašemu předešlému přípisu.
        Ano, já pranýřuji, a možná bych použil razantnější výraz, že církev někomu káže něco, co není žádným způsobem dokazatelné a prokazatelné a tedy je to nutné pokládat za teorii, domněnku, hypotézu nebo výmysl a pobírá za to plat ze státního rozpočtu. A mimo to jedinou náplní její činnosti jsou obřady (proto také ve své knize navrhuji, aby se církev přejmenovala na Obřadní společnost s.r.o.).
        Ano, jsem přesvědčen, že kdyby bůh jménem Hospodin existoval dříve, dal by o sobě Izraelitům vědět dříve a dal by nějakým způsobem najevo svou nevoli k existenci egyptských a jiných „pohanských“ bohů, kteří byli uctíváni dříve, coby své konkurenci. Uctívání jiných bohů bylo později, nikoliv však Hospodinem, ale představiteli katolické církve tvrdě trestáno. Proč, rozebírám ve své knize.
        Ano, souhlasím, že bůh není vědecká hypotéza ale filozofická. Proto se bohem zabývají obory, jako je filozofie a teologie. Proto také říkám, že existence boha odporuje všem nám dosud známým přírodním zákonům. To proto, že platné přírodní zákony předpokládají existenci hmoty k tomu, aby se mohlo něco dál rozvíjet nebo na něco působit. Aspoň atom, molekulu, bakterii, prostě něco hmatatelného. Kdežto o bohu samotná Bible tvrdí, že to byl duch, kterého však nikdo nedokáže definovat. Na rozdíl od Vás si však myslím, že by církev měla mít povinnost dokázat, že to, co o bohu tvrdí lze ověřit. Neboli že je možno lidskými smysly zjistit, že bůh onu deklarovanou vlastnost má.
        Ano, souhlasím, že bůh a víra v boha je v podstatě hra, která má sice nějaká pravidla, která ale předem stanovila církev a věřící je museli přijmout. Nebyla jim dána možnost podílet se na stanovení pravidel, přestože jsou tím druhým mužstvem. Církev je jedno mužstvo, věřící druhé a hraje se o peníze věřících. A také nevěřících. Bůh s jeho vlastnostmi či schopnostmi je jen vábničkou.
        Ano, souhlasím s tím, že má žaloba k soudu nebude směřována k zjišťování, zda bůh je záležitost vědecká nebo okultní, ale k prověření, zda činnost církví není v rozporu s českým právním řádem. Podobně jako činnost Komunistického svazu mládeže, Dělnické strany nebo neonacistů.
        A teď bych rád předložil k diskusi další téma. Je nesporné, že jediným „hmatatelným“ důkazem boží existence je to, co je o něm napsáno v Bibli. Můžeme polemizovat o věrohodnosti jednotlivých zápisů. Některé lze doložit archeologickými nálezy a popisy z jiných zdrojů, některé nikoliv. Já tvrdím, že procesu tvoření světa se nezúčastnil žádný očitý svědek a proto je nutné tento proces označit za vymyšlený. Z toho vyplývá pochybnost o pravdivosti tvrzení o stvoření světa.
        Na to navazuje tato otázka: Může bůh cokoliv ovlivnit? Já tvrdím, že za celou dobu existence lidstva nebyl nalezen jediný důkaz o tom, že ano. A že měl bůh hodně příležitostí! Jestliže bychom na tuto otázku odpověděli záporně, ztratila by diskuse o bohu jakýkoliv smysl, protože k čemu takový bůh? Jestliže by někdo odpověděl kladně, musel by předložit nezvratný důkaz.
        Takže se možná dostáváme k podstatě sporu. Lidstvu, které by mělo být vlastně božím chráněncem, hrozí několik druhů katastrof, které by mohly mít za následek jeho vyhynutí. Přelidnění, pandemie chorob, dopad kosmického tělesa, výbuch sopky, globální oteplení atd. Teoreticky bychom se nad těmito problémy nemuseli zamýšlet, protože bůh by měl mít zájem na tom, aby lidstvo nevyhynulo a měl by tedy lidstvu dát najevo, že takovou katastrofu nedopustí.
        Může církev potvrdit, že bůh lidstvo ochrání a nedopustí jeho vyhynutí? Co myslíte, jak odpoví papež, když před něj předstoupí delegace prezidentů a předsedů vlád a s vážnou tváří ho požádají o odpověď? Já tu odpověď znám. A to je to, co církvi vytýkám nejvíc!

Srdečně zdraví A. Vaněk

články a statě

Důkaz neexistence boha a zbytečnost exis...
Zločinci v Poslanecké sněmovně.
Z čeho mají obavy čeští občané.
Výzva Dominiku Dukovi II.

Pojednání o některých náboženských atributech »

archiv článků zde »

připravované akce

přehled akcí zde »
 
 
 


2010-13 © Všechna práva vyhrazena
www.humanistictiateiste.cz
O NÁS
STANOVY SDRUŽENÍ
CO JSOU ATEISMY
JAK PLNÍME ÚKOLY
STAŇTE SE ČLENEM
NAŠI ČLENOVÉ
NÁZORY OPONENTŮ
ZLOČINY ŘKC
VÝŇATKY Z DISKUZÍ
NAŠI SYMPATIZANTI
PŘIPRAVOVANĚ AKCE
REALIZOVANÉ AKCE
JAK NÁS MŮŽETE PODPOŘIT
NAPIŠTE NÁM VÁŠ NÁZOR
PRIVÁTNÍ SEKCE
webdesign by