JUDr. V. Horník versus Antonín Vaněk

vloženo 27. 9. 2010
zpět na archiv diskuzí

Vážený pane Vaňku,
 
díky za informaci o Vaší knize s názvem "Zvažuji zažalovat římskokatolickou církev" - nebýt Vaší e-mail zprávy, asi bych se o ní nedozvěděl. Nicméně celonárodní diskuse na téma "úloha a postavení římskokatolické církve v české společnosti v návaznosti na její požadavek vrácení majetku" se nehodlám účastnit, a to jednak proto, že já sám se mezi onu Vámi vytipovanou "převážně odbornou veřejnost" rozhodně neřadím a dále pak, a to zejména, z toho důvodu, že svou výzvu k účasti v této diskusi opíráte, jak výslovně uvádíte, o fakta shromážděná ve své knize. Jsem přesvědčen, že z hlediska tematického asi nepůjde ani tak o diskusi směřovanou k postavení shora jmenované církve v české společnosti, jako spíš o diskusi zaměřenou na  požadavek této církve k vrácení jejího majetku. To je zcela nepochybně téma, se kterým budete mít úspěch, neboť se jedná o téma, které je v naší "malé" české (postkomunistické) společnosti velmi vděčné, když, jak sám předestíráte, je "nemorální", resp. dokonce snad "trestné", vlastnit jakýkoli majetek, zvláště pak majetek velký. Nemajetná část české sekulární společnosti, a dovolím si podotknout, že nejenom sekulární, takovéto stanovisko bude nepochybně podporovat.
 
Pokud jsem shora zvýraznil substantivum fakta, pak jen z toho důvodu, že mám jistou pochybnost o tom, že to co za fakta ve Vaší shora zmíněné knize označujete, těmito fakty opravdu je. Substantivum fakt (faktum) je pojmem vyjadřujícím "ověřený, bezpečně zjištěný případ, resp. skutek". Pokud ve své e-mail zprávě výslovně uvádíte: "Sekulární část společnosti ale může namítat: My máme na boha a víru v něho jiný názor a nemíníme být spolupachateli trestné činnosti církve tím, že ji budeme spolufinancovat z našich daní.", je takovéto tvrzení nikoli faktem, ale, v tom lepším případě, zavádějícím nonsensem, v horším případě, o který se - jak se obávám - v daném případě jedná, dezinformací, která má vyvolat mezi Vámi oslovenou "převážně odbornou veřejností" negativní postoj k církvi v souvztažnosti k jejímu požadavku na vrácení majetku.Stejně tak málo odpovídá skutečnosti (faktu) i další Vaše tvrzení: "Žádná státní instituce nemá právo veřejně podvádět a lhát, pouze církev." Církev nemá postavení státní instituce, a to už skutečně (fakticky) drahnou dobu. Kdyby takové postavení měla, pak by zcela určitě nevznášela požadavek na vrácení majetku, protože by tento majetek, jsouc součástí státu, už fakticky měla a takto by ji nebylo třeba "spolufinancovat z daní", neboť by z daní (jako státní instituce) financována byla. Jestliže se ve Vaší knize nacházejí obdobné sentence, resp. vývody (což si dovoluji předpokládat), potom mne jen velmi těžko přesvědčíte o tom, že obsahuje fakta a že jako taková tedy stojí za to, abych si ji přečetl.
 
Odluka církve od státu, vážený pane, je skutečně velký problém, a to nejenom u nás. Paradoxně prvním krokem k jejímu uskutečnění by byla restituce (vrácení) původně jejího majetku, který, dle Vašeho názoru, církev nabyla podvodně. Připouštím, je to možné, nicméně tento majetek církev držela právem (to je mimo jakoukoli pochybnost, tedy fakt) a bezprávně o něj byla připravena (a to nejenom komunisty, ale např. už za Josefa II. záborem klášterů, za první republiky třeba první pozemkovou reformou atd. atp). To, že se tak mnohdy dělo na základě zákona, na této skutečnosti nic nemění. To je totiž zase jen důkazem faktu, že církev od jisté doby není tou "státní institucí", za kterou ji vydáváte, neboť kdyby jí byla, nebylo by takových zákonů. S tím snad budete souhlasit.
 
K otázkám, které ve své e-mail zprávě k zodpovězení předkládáte sub bod 1. - 6. stanovisko zaujímat nehodlám, protože by to mou odpověď neúměrně zobsažnilo a pro Vás by to stejně žádným přínosem nebylo. Vy v těchto věcech zřejmě máte zcela jasno - přeji Vám, aby Vám jasno zůstalo i nadále, tedy abyste své názory nemusel  měnit. Dovoluji si už jen podotknout, že ve formulaci těchto otázek objektivně neshledávám žádný rozpor, o kterém se, jako o "rozporu výše uvedeném", zmiňujete v následujícím odstavci v souvislosti s podvodným nabýváním  majetku církví po dobu jejího trvání. Mám tomu tedy rozumět tak, že pokud tento "výše uvedený rozpor" neexistuje (což z Vaší formulace jednoznačně vyplývá), pak nabývání majetku církví po dobu trvání její existence podvodné nebylo?
 
S přáním úspěchu při dalších "úvahách o zažalování římskokatolické církve" se znamenám s pozdravem
 
JUDr. V. Horník

Dobrý den pane Horníku.
 
Děkuji Vám za obsáhlou odpověď. Mohla být obsáhlejší, kdybyste odpověděl i na mé otázky. Hezky jste se tomu vyhnul. Velmi se mě líbí Vaše definice faktu. Vyjímám ji: "ověřený, bezpečně zjištěný případ, resp. skutek".  A teď mě, prosím, uveďte, jak s touto definicí koresponduje tvrzení církve o existenci boha, tvrzení o spasení, životě věčném atd., atd. Vy jste mě potvrdil, že církev nabývala svůj majetek podvodem, protože žádná z jejích tvrzení nemůže opřít o fakta. Já bych rád jen doplnil, že nejsem komunista ani nic podobného, jsem technik-strojař, který se naučil logicky myslet. A mé logice, jako mnoha jiným lidem, odporují církevní tvrzení. A to nezmiňuji prodej bezcenných odpustků (i mrtvým), statisíce zaživa upálených na hranicích a kofiskaci jejich majetku, miliony umučených na základě buly Kladivo na čarodějnice a konfiskaci jejich majetku, vyvražďování domorodých kmenů v rámci násilné evangelizace a krádež jejich majetku, vyvražďování židů katolickými nacisty za holocaustu a konfiskaci jejich majetku. Nemá smysl pokračovat. Má smyl odsoudit církev jako zločineckou organizaci. A nejedná se o nenávist, jedná se o pravdu a právo. To byste mohl jako právník uznat. Nebo chcete říci, že když podvodník již jednou majetek nabyl, nelze mu ho odebrat? Nebo když mu již byl odebrán, musí mu být vrácen? Odpověď na tuto otázku by, mne velmi zajímala. Opravdu. Doufám, že odpovíte.
 
Srdečně zdraví A. Vaněk

Vážený pane,
 
na vysvětlenou k definici pojmu "fakt" uvádím, že tato definice není definicí mou. Já sám žádné vlastní definice nevytvářím, pouze používám těch, které jsou přístupny ve veřejně dostupných zdrojích; v daném případě se jedná o definici převzatou ze Slovníku cizích slov, Dr. Ladislav Rajman, SPN Praha, 1966. Tato definice nikterak nekoresponduje s Vámi zmiňovanými tvrzeními církve, neboť je jednak pojmem běžného (materiálního) života a jednak pojmem filosofickým. Definice pojmu fakt jsem v daném případě použil nikoli ve vztahu k oněm dogmatům církve (k vysvětlení tohoto pojmu odkazuji na shora již citovanou publikaci), ale ve vztahu k tvrzením obsaženým, ve Vaší e-mail zprávě. V této souvislosti jsem nucen znovu konstatovat to, co jsem již ve své předešlé e-mail zprávě dovodil, totiž, že to co Vy za faktum vydáváte, faktem ve skutečnosti, tedy v intencích Vámi stavěných formulací, není.
Je v naprostém pořádku, že jste se naučil logicky myslet. Jedná se jen o to, zda jde o myšlení skutečně logické (k vysvětlení pojmu viz shora citovaná publikace) nebo quasi logické. Tedy pokud Vašemu logickému myšlení a, jak uvádíte, myšlení mnoha jiných lidí, církevní tvrzení (dogmata) odporují, nedá se s tím nic dělat. Pokud by totiž někdo před více než sto lety tvrdil, že vesmír je konečný, ale bez hranic, byl by prohlášen za blázna (takové prohlášení by odporovalo tehdejšímu logickému myšlení), pokud by před padesáti roky kdokoli tvrdil, že existují subatomární částice pohybující se rychlostí vyšší, než je rychlost světla, byl by na tom stejně. V této souvislosti bych se Vás rád zeptal, zda jste schopen mi logicky vysvětlit, kam že se to ten konečný vesmír rozpíná, resp. jak je možné, že se některé částice chovají v rozporu s obecnou teorií relativity, jak je možné, že se některé částice chovají jako hmota a současně jako energie, jsou takové částice hmotou anebo energií, či oběma najednou? A takových otázek by bylo lze položit mnohem více.
 
To, že se v minulosti kradlo, stejně jako v současnosti krade, je neoddiskutovatelné. Je to však pouze důsledkem snahy po realizaci ekonomické a politické moci určitými (privilegovanými) skupinami, které svým jednáním žádného jiného (obecně prospěšného) cíle dosáhnout nehodlají, protože ani hodlat nemohou. K ničemu jinému to v tomto materiálním světě našeho ega nevede a vést ani nemůže - tak tomu bylo vždy a všude. Aby tomu tak nebylo, museli bychom se všichni, nebo alespoň valná část z nás, změnit. A na své vlastní změně, jak obecně známo, je velmi obtížné pracovat - mnohem obtížnější, než na změně těch ostatních.
 
Závěrem ještě odpověď na Vaši otázku: "Ano, je velmi obtížné podvodným způsobem nabytý majetek příslušnému subjektu odebrat, zvláště pokud k takovému nabytí došlo v době, kdy se onen subjekt legálně podílel na realizaci oné shora zmíněné ekonomické a politické (státní) moci." Za tím účelem dovoluji si doporučit, abyste se podíval jak tomu bylo ve Starém Egyptě, Řecku, Římě, v Anglii v době tzv. ohrazování a potom i době tzv. průmyslové revoluce, ve Francii v době tzv. Velké revoluce, v Rusku v době tzv. samoděržaví a tamtéž pak i v období VŘSR a po něm a konečně i v Československu krátce po jeho vzniku a poté i v r. 1945, v r. 1948 i po něm.
 
S pozdravem
 
JUDr. V. Horník
 
P.S. Ujišťuji Vás, že vůbec nepochybuji o tom, že ve své knize snášíte fakta, která vyvracejí náboženskou ideologii. To už činili a činí i jiní. Co však počít s oněmi dogmaty?

Vážený pane Horníku.

Debata s Vámi je zajímavá. Ještě malinko k pojmu definice. Já jsem si ve své knize dovolil definovat, co je to bůh. Definice zní takto: Bůh je smyšlené mystérium, které nemá žádné fyzikální ani lidské vlastnosti. Bůh je největší podvod na lidstvu v jeho dosavadních dějinách. A z této definice pro mne vyplývá fakt, že církev po dva tisíce let nabývala majetek na základě podvodu. Samozřejmě se mohu mýlit. Často jsem vyzýván, abych prokázal, že bůh neexistuje. Na to já odpovídám, že to já nejsem povinen. Já jsem si z boha byznys neudělal. Ten si z boha udělala církev, a proto ona musí dokazovat, že bůh existuje. A že tedy vykonal skutky, které jsou mu v Bibli připisovány. Neboť dogmatická ústava z 18. listopadu 1965 tvrdí, že vše, co je napsáno v Bibli, je pravda.
Hezky jste rozebral pasáž o kradení. Mimo mnoho jiné literatury jsem četl také Temné papežství, Vatikán-moc papežů a Mezi touhou o moci a zbožností. Tyto knihy dávají jednoznačnou odpověď na otázky, o co církvi jde.
A také jste hezky popsal snahy o změny jiných. Když sledujete aféry katolické církve, naposledy v Irsku (což podporuje mé tvrzení, že život ve víře nečiní člověka lepším), plně se to shoduje s Vašimi závěry. Katolická církev by byla nejraději, kdyby všichni ateisté byli věřící, kdyby všichni židé a muslimové konvertovali ke křesťanství. A víte proč? Protože v kterého boha věříš, do té kasičky platíš. Víte, proč měl papež Pavel VI. větší hrůzu z komunismu než z nacismu, se všemi jeho hrůzami, které viděl na vlastní oči? Je to prosté. Všichni nacisté byli katolíky a platili (mimochodem Hitler přispíval katolické církvi miliardou říškých marek ročně), všichni komunisté jsou ateisté a proto neplatí. Víra zde nehraje vůbec žádnou roli.
A co s dogmaty? Není nic jednoduššího, než dogamata zavrhnout. Jako byla zavržena dogmata nacistická a komunistická. A církev s její náboženskou ideologií postavit mimo zákon. Ona nepáchala zločiny jen v minulosti. Současný boj proti antikoncepci a potratům, který vyhlásil prý nejlepší z papežů Jan Pavel II. na základě nesmyslného dogamtu, že život člověku dal bůh a člověk ho proto nemůže člověku vzít, vede ke krutému týrání a následné smrti hladem a nemocí AIDS milionů dětí v chudých zemích Afriky. Dítě, které se nenarodí, nemůže krutě trpět hladem a nemocí AIDS a následně zemřít. To je ukázka mé logiky.
Dívat se do historie je poučné, ale hledat tam způsob jak se vypořádat se současným problémem nelze.

Srdečně zdraví A. Vaněk

Vážený pane Vaňku,
 
"dívat" se do historie je nejenom poučné, ale i užitečné, neboť s jejím poznáním, resp. poznáním historických skutečností, tedy fakt, lze nikoli jen hledat, ale i nalézt způsob, jak se vypořádat se současnými problémy. Předpokládá to jen velmi málo - pracovat na změně (ve smyslu zlepšení) sebe sama, nikoli na změně (zlepšení) těch ostatních - jak se v historii vždy dálo a děje se podnes. To, tedy pracovat na sobě, zas tak málo není - ba právě naopak, zdá se, že je to příliš. V Praze v Pařížské ulici stojí dům, tuším čp. 7, nad jehož portálem je nápis tohoto znění: "Staré-li seznáš, pro nové sílíš". Nejde o nic jiného, než o pochopení tohoto nápisu - seznat (poznat) to staré, poučit se z něho a toto poučení aplikovat. Velmi jednoduché, předpokládá to jen pracovat na sobě, a to zas tak jednoduché není, protože kdyby bylo, nebylo by minulých ani současných problémů a takto by nebylo co řešit.
Vaše "definice" Boha nepochybně vyjadřuje Váš (tedy subjektivní) názor, který je, a zcela nepochybně musí být, časový, tedy podmíněný momentální rovinou Vašeho poznání. Pojem mystérium vyjadřuje tajemství, záhadu, tajuplnost, ale také tajné (tedy neprofánní) učení. Pojem profánnost však neznamená pouze nenáboženskost, světskost, každodennost, všednost, obyčejnost a nízkost, ale také nezasvěcenost (to ve vztahu ke shora zmíněnému tajnému učení). V této souvislosti tedy jakékoli mystérium musí být, v nepejorativním smyslu, smyšlené, resp. vymyšlené, protože pokud by nebylo, nebylo by ani sdělitelné. Pokud ve své definici uvádíte, že toto "smyšlené mystérium nemá žádné fyzikální ani lidské vlastnosti" (mimochodem je to totéž), máte pravdu, ale ta pravda je pouze Vaše, je pouhým vyjádřením Vašeho názoru či přesvědčení, které má svůj základ v současné rovině Vašeho poznání. Tuto Vaši pravdu však nelze pokládat za definicí v obecném smyslu. Druhou část, resp. větu, Vaší definice ponechávám bez povšimnutí. Podotýkám jen, že v tomto případě o definici nejde už vůbec. Za podvod zde totiž označujete něco, co jste v obecném smyslu ani zdaleka nedefinoval. Já bych si dovolil onu druhou část Vaší definice označit nejspíše za údernou politickou proklamaci. Z toho si ale hlavu nedělejte, takových proklamací jsme v minulosti, asi oba, slyšeli hodně. Já tedy rozhodně, neboť jsem byl nucen studovat mimo jiné i marxistickou filosofii a vědecký komunismus, a to byly, panečku, nějaké "vědy". Dá to skutečně práci se od těchto disciplín (a takto i proklamací) odpoutat, když nám to bylo soustavně postulováno. Mimochodem pojem postulát vyjadřuje předpoklad lišící se od axiómu a hypotézy, který není ani evidentní, ani demonstrovatelný, ale který je předpokládán, tedy předpoklad, který platí, protože je předpokládán. Taky kategorie marxistické filosofie. Dobré, což?
 
Myslím, že jsme si toho napsali už dost. Přeji Vám ve Vaší práci úspěch a nezapomeňte: "Staré-li seznáš, pro nové sílíš". Aplikace toho je, jak já si myslím, prvním krokem k práci na sobě samém.
 
Přeji Vám příjemné prožití Svátků vánočních a vše nejlepší do toho příštího nového roku!
 
S přátelským pozdravem
 
JUDr. V. Horník

Pane Vaňku,
 
omlouvám se, ale protože jsem ve své předešlé e-mail zprávě zapomněl reagovat na "zavržení církevních dogmat", tak ještě něco, skutečně jen málo, k nim. Dogma nelze jen tak beze všeho "jednoduše zavrhnout". Tím se jej totiž vůbec nemusíte zbavit. Dogma je nezbytné seznat, což je na stávající úrovni poznání, jak připouštím, velmi obtížné, a potom vyvrátit. Pokud jej pouze "zavrhnete", bude tu stále s Vámi, jak minulost i současnost svorně osvědčují.
 
S pozdravem
 
JUDr. V. Horník

Vážený pane Horníku.
 
Zaujalo mne Vaše zdůraznění pohledu do minulosti. Myslím, že to platí spíše pro instituci, než pro jednotlivce. Takže církev zejména by se měla zahledět do minulosti a pracovat na tom, aby se změnila. Záměrně jsem minule vybral současný případ irských církevních pedofilů. Myslím, že je to důsledek nesmyslného celibátu, který jako přežitek středověku by měla církev zrušit a umožnit svým hodnostářům vybít své sexuální touhy normálně a nejen masturbací a homosexuální pedofílií. Samozřejmě kromě mnoha jiných věcí. To jen jako příklad a souhlas s Vámi.
Moje definice boha určitě vyjadřuje můj subjektivní názor, stejně jako definice či popis boha každého jiného člověka na Zemi. Na otázku: Co je to bůh? musí každý odpovědět - Nevím. Každá jiná odpověď bude lež. A proto tvrzení, že bůh něco vykonal, že se někde zdržuje a že někoho vyslechne a někomu pomůže, mohu s plnou odpovědností označit za lež a podvod. A je na církvi, aby dokázala, že nelže a nepodvádí. Ještě upřesnění. Lidská a fyzikální vlastnost není totéž. Mezi fyzikálními vlastnostmi nenajdete dobrotu, laskavost, milosrdenství, lásku - vlastnosti, kterými je ověnčován bůh.
Souhlasím s Vámi, že církevní dogmata  je obtížné zničit. Proto s režisérem Jurajem Herzem budeme po novém roce usilovat o zpracování zmiňovaného ateistického pořadu (věřící mají několik svých pořadů, včetně náboženské redakce - ateisté nikoliv) a jeho zařazení do programu ČT. Tento pořad by měl s konečnou platností zodpovědět mnohé otázky a spory, které jsou buď tabuizovány, nebo přecházeny mlčením nebo přímo odmítány. I Vy můžete svým dílem přispět k našemu záměru. A pak by měl následovat soudní proces.
 
Také Vám přeji šťastné Vánoce, poklidný závěr roku a rok 2010 v pohodě a bez katastrof.
 
Antonín Vaněk
 
P. S.
Kdybyste měl pocit, že byste mě chtěl předat nějakou myšlenku nebo námět, kdykoliv se ozvěte. Budu jedině rád.

 

články a statě

Důkaz neexistence boha a zbytečnost exis...
Zločinci v Poslanecké sněmovně.
Z čeho mají obavy čeští občané.
Výzva Dominiku Dukovi II.

Pojednání o některých náboženských atributech »

archiv článků zde »

připravované akce

přehled akcí zde »
 
 
 


2010-13 © Všechna práva vyhrazena
www.humanistictiateiste.cz
O NÁS
STANOVY SDRUŽENÍ
CO JSOU ATEISMY
JAK PLNÍME ÚKOLY
STAŇTE SE ČLENEM
NAŠI ČLENOVÉ
NÁZORY OPONENTŮ
ZLOČINY ŘKC
VÝŇATKY Z DISKUZÍ
NAŠI SYMPATIZANTI
PŘIPRAVOVANĚ AKCE
REALIZOVANÉ AKCE
JAK NÁS MŮŽETE PODPOŘIT
NAPIŠTE NÁM VÁŠ NÁZOR
PRIVÁTNÍ SEKCE
webdesign by